元気な入間まちづくり条例検討会議(第11回)

元気な入間まちづくり検討会議とは

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会議の名称 元気な入間まちづくり条例検討会議(第11回)
開催日時 平成15年3月3日(月)
午後2時10分開会・午後5時30分閉会
開催場所 豊岡配水場 2階 会議室
座長氏名 井花 富男
出席委員氏名 青柳 亮   池田 真幸  井花 富男  犬塚 裕雅  
木内 勝司  木原 猷和  斎藤百合子  庄  菊博
治郎堂 実  高橋 節子  松井 秀男  水村 雅啓
宮越 喜彦
欠席委員氏名 下野 武司
会議次第 1 開 会 
2 あいさつ
3 議 事
 (1) 条例内容の検討
 (2) その他
4 その他
5 閉 会
配布資料 条例検討の枠組みと条例案文たたき台の対照表
事務局職氏名 企画課主幹  中澤 岳
 
 

議事の概要(経過)・決定事項

1 開 会
2 あいさつ
3 議 事
(1)条例内容の検討
 概要(経過)
 ・起草小委員会の報告を受け、枠組みC及びDの案文たたき台の検討を行った。
決定事項
 ・枠組みCの案文のたたき台については、文言の表現の仕方についての意見が付され、
また表現に係わる各委員への宿題が出されて、起草小委員会へ再付託された。
 ・枠組みDについては、たたき台の文言整理を行い、案文として確定した。
 ・条文の中に、「条例の見直し条項」を入れることについては、必要なしとした。
(2)その他
 ・起草小委員会に委員を1名追加した。
4 その他
 ・次回検討会議は、4月7日月曜日午後2時から、会場は市庁舎4階入札室。
5 閉 会

 
 
発言者
発言の内容〔発言要旨〕
  〔議題 (1)条例内容の検討〕
起草
小委員会
委員長
 2月に開催した3回の起草小委員会の概要報告と、枠組みCのうち「推進体制」の案文たたき台について検討経過を含めて説明。また、推進体制のイメージを委員間で共有するため、イメージ図により解説。
座 長  枠組みC「まちづくり推進体制」の案文たたき台について審議願いたい。
委 員  内容は賛成である。ただ、文言はいくつか整理した方がよい。1項では、「市民の」は「市民が」であろう。また、推進は方向性を示すものであり、「推進していく」ではなく「推進するため」となると思う。2項は、「設置し、その継続」の箇所、「設置するとともに、その維持、継続及び発展に努める」だろう。
委 員  1項目「への参加と」の表現、「市民が元気な入間づくりへ参加し」とした方がよい。市民が参加して、そして様々な活動を推進していく。そのための拠点を行政が整備していくということだろう。2項目は、「共に」の意味が気になる。これは「協働し」ということなのか、「それぞれが」ということになるのか。確認だが、これは「一緒に」ということで、「お互いに」という意味ではないね。
起草
小委員会
委員長
 推進組織を作っていくうえでは、基本的な考え方としては市民と行政が対等な立場で組織を作ろうではないかということがある。そして市民と行政による協働運営ということの考え方を持って、この条項では「共に」ということで表現している。
委 員  「様々な」という表現が気になる、省いた方がよい。「活動」の中には諸活動を含んでいる。「参加と活動」ということが大事、「様々な」というのが入ると言葉がぼける。参加の中にも、様々な参加があると思う。
起草委員  拠点を整備するという大きな目標があり、どういう拠点にするかという色々な思いがあり、それが「様々な」という言葉につながった。
委 員  起草小委員会で「様々な」に意義があると思うのなら、「市民が元気な入間づくりへ参加し、様々な活動を・・・」とすればどうか。「様々な」を残すということであれば。
起草
小委員会
委員長
 「様々な」という表現については、これまでの議論の中でもあったとおり条文全体を通した中で最終的に文言整理するということで、そのまま提案した。また、推進組織ということについては、共通のイメージを持つということが必要だと思う。一つの提案としてはこのテーマだけで会議を持って、それを認識し合うということがあるかと思う。しかし、起草小委員会としては、推進組織等の検討は条例を作った後にすべき次のステップでの課題との認識で、今回は共通のイメージとして4点を要素として出した。今日の会議で、欠けている点抜けている点の検討を願いたい。因みに、起草小委員会の意見としては、推進組織そのものが条例を動かす実働部隊にはならないだろう、大きくコーディネートしていくマネジメント的立場が相応しいのではないかというということであった。また、拠点の整備というのは、この一文だけでよいか。拠点ということの内容と意味をこの中に含んで考えてもらいたいということがある。そして、窓口ということについても拠点ということで大きく捉えてよいか、ということなども検討してもらいたい。
委 員  ある意味丸投げになるが、拠点というのは施設等を言うハード面があるし、情報の収集発信等を言うソフト面があるので、ここでは拠点ということで謳っておいて、具体的なことは次の段階だと。一方の推進組織ということについても、具体的なことは次の段階での検討になるが、協働という文言が入っていることによって、行政だけのものではなく、市民だけのものでもなく、市民と行政が一緒になった推進組織であると。設置し、維持し、そのことに市民が関与していくと、そういった制約が出来ると思う。
委 員  そのことに関してだが、検討会議の中で新体制については、今まで条例を検討する過程で色々な意見があったということを参考資料としてまとめておいた方がよいと思う。次のステップでゼロからの出発でなく進めてもらうためにも、何らかの形で検討したことをまとめて申し送りしておきたい。
座 長  先程の「様々な」の文言整理に話を戻すが、推進体制の1項目の文章についてもう一度意見をお願いする。
委 員  「行政は、市民が元気な入間づくりへ参加し、様々な活動を推進するための拠点を整備する。」ということでどうか、「様々な」を生かすということで。
委 員  「参加し、活動を推進する」ということだが、最初の考えは「参加と活動を推進する」ということで、推進というのは活動のみならず参加も推進するというのが意味としてあったと思う。そして拠点というのは、その両方を推進するための拠点ということである。
委 員  それならば「推進」を取り、「市民が参加し、活動していく拠点を整備する。」となるのか。しかし、「推進」という意味を残すならご意見のとおりだ。
委 員  「推進」がキーワードで、ただ参加・活動の拠点ではなく、参加と活動を推進する拠点という意味で捉えている。
委 員  活動する拠点というだけでなく、参加と活動を促す拠点ということか。そうすると最初の意見でよい。
座 長  1項は、「市民の」を「市民が」に、「推進していく」を「推進する」と直し、「様々な」を括弧書きで残して全体で文言整理するということでよいか。
全 員 了承
座 長  2項については、他に意見は。
委 員  先程出たように、「共に」は「協働して」とした方がよい。それと、「継続、発展」のところに「維持」を入れれば。
起草
小委員会
委員長
 「維持」というと見直しが無いようなということで、時代によって「元気な入間」もその時の使い方が違ってくると思い、「維持」という言葉には拘束性があるようだということで、「継続、発展」という表現に留めた。
委 員  「維持、継続、発展」でよいのではないか。内容的に、こういう組織を作り
なさい、その組織を維持しなさい、保っていきなさい、それと同時にその内容
を発展させなさい、ということで入ると思う。
委 員  「協働」という言葉は、前段でかなり出てくる。同じ文言が多く出てくると、読んでいて疲れる。ここは「共に」でよいと思う。
委 員  「共に」は、「それぞれに」と解釈できる。「お互いに」ととられる場合ある。
委 員  推進組織というのは、大きな柱になる。「協働」とすることで、インパクトがあると思う。
委 員  推進組織というのは、どういうことを言っているのか。私は、推進組織というのは行政と一緒にやるものではないと思っていたので、ここの作り方が違っている感じがする。推進体制は一緒にやるべきだと思うが、組織というのは行政とは別だと思う。行政が、バックアップしているとかなら分かるが。
起草委員  私のイメージだが、調整役の組織として両者が入ってくるということだ。
座 長  推進組織については、この検討会議では踏み込むまでは課されていないと思う。先程、起草小委員長からも説明があったとおり、次のステップで検討してもらうこと。皆さん意見があれば、こういったイメージとかということで、意見を付していただくという形は出来ると思う。
委 員  ここは、共に作るかということで価値争点としては重要なところ。組織の在りようについての議論はここでしなくていいのだけれども、推進の組織なりを市民と行政が一緒になって作っていくのか、あるいは市民が作るものであって行政がバックアップする形でよいのか、どういう考え方で基本線を進めていくのか、それははっきりさせておかないといけないと思う。どう読めるのかというベクトルがいくつもあると困る。
委 員  推進体制を一緒に考えていくという意味であれば協働ということはよいが、組織を一緒に作るということだと理解できない。
委 員  推進体制だと丸投げの丸投げになってしまう。組織だと、もう少しここでまちづくり推進の具体的なことを書くことが出来るのではないかと思う。
座 長  ここで、推進組織のイメージについて、各委員の意見を聞きたい。
委 員  具体的なイメージはないが、世田谷等が今回の条例でイメージする一部だと思う。行政主導型で人を育てて、市民も積極的にまちづくりに参加しているというのが事例としてはいいのかなと思う。しかし、入間の中でどういう形が望ましいのかとなると、市民活動の情報が少ないので分からないが、スタートはああいう形で進んでいくと、市民活動もパッと花開いていくと思う。
委 員  推進組織に関しては、予算がないと何も出来ないと思う。ただ、グループや個人的に参加したい人を統合していったり、まとめあげたり、啓発事業が出来るような組織だと思う。
委 員  体制と組織が違うと言われたが、通常推進組織はどのくらいの割合で出てくるのか分からないが、市民側の委員と行政側の委員で組織するのかなという漠然としたイメージがあった。市民が組織して、行政職員が入ってきてもらう、それがいちばん動きが早いのかなと感じる。
委 員  私も世田谷のイメージが強い。行政が、過保護にならない程度で見る感じがよいのではと思う。
委 員  推進組織の機能は、どんなものがあるのかと思うが、一般の人に対して、窓口になったり、相談相手になったりする機能がほしい。そして、現在活動している人たちにとっては、調整とか支援やアドバイス、あるいは行政との仲介や紹介の機能、そんなものがあるのかなというイメージ。
委 員  市民と一緒になった場所。啓発とか調整機能。お金の問題出たがそれは次のステップで。今までどおりのまちづくりでお金を出してもいいし、推進組織の方で補助金等を取りまとめて、適切・合理的に配分していくのもひとつの方法。また、形態も公社組織にするとか色々あると思う。
委 員  世田谷に行ってから、考え方を変えなければと感じた。私は公民館活動を主に行っているが、最初2年間だけ場所も提供してもらい講師謝礼等も払ってもらい、3年目から自分たちで行っていき大変であった。それを補ってもらうのを、推進組織のイメージに持った。良いか悪いかは分からないが、そうでないと最初立ち上げるのに世田谷の人たちのように出来ないという印象であった。
委 員  今、町の中で同じような活動を個々ばらばらに行っているが、啓発とか情報交換を行って、ジャンル別に集めて部会を作り、予算なども情報交換と調整をして上手に使う。市民委員と行政委員の両方が団体とのつながりを持ち、それに対して市のほうから情報を受けられるような組織というイメージである。
委 員  市民活動や個人ボランティアなど多く存在し、個々にそれぞれの意見があり、一斉に立ち上がってきた時にまとまりがつかないし、何処へいったらいいか分からない。また、先に存在する団体があると、後のものが入れない状況がある。そういった場合に、行政が中立的な立場で入ってこないと市民どうしではうまくいかない。そこで推進組織としては、協働で立ち上がって、行政と市民が対等で組織運営をし、ある意味では行政の肩代わりをする。そして将来、この組織が行政の重要な部分を担っていく。それを各ボランティア団体、市民団体が、やれる範囲でやっていく。また、窓口機能として専門の人がいる。そして市民と行政の情報だけでなく、市民どうしの情報も集積して、コーディネート機能、センター機能を有する組織としたい。
委 員  推進組織は、絶対的な組織というイメージでは持っていない、複数のプラットホームというイメージ。価値と価値を創造し、いろんな関係者が共通して集まって仕事をしていく、持ち分の責任を果たしていく。それは新しく作り出すプラットホームもあれば、既存の団体が連合体として集まって、「元気な入間」という価値創造に向けて推進していく。もちろん、上位下達的に頂点に立つものではない。複数あるというのは、それぞれの「元気な入間」のテーマの中で動こうとしている市民、個人の市民もいれば組織の市民もあり、行政の関係者もいる、そうした複合体で構成されている。そこには、トータルマネージャ的な人が必要と思うし、推進していく最適値を見つけていく人も必要かなと思う。
委 員  支援をしていく組織と考える。上下の関係や傘組織であってはだめで、それぞれの組織の良いところをコーディネートしていく。出来れば予算を持って、専門的な知識を持った人がいる。
委 員  世田谷のイメージが強い。主導権持って、現場で動くのは市民であり、そういったところが元気になるような側面支援、環境支援、情報提供等を担う。市民が主体的に動ける環境づくりを行う。
座 長  各委員からの意見、根本的な部分は変わらないように思えた。今出されたイメージをまとめることは出来ないが、そのイメージを基にたたき台についての検討に戻りたい。
委 員  今の話の中で言えば、「協働」とかそういう言葉ではなく、「共に」も取ってしまえばすっきりして、次の人たちに任せられるのかなという気がする。そこを突っ込みすぎたので、「協働」とかの言葉にこだわってしまった
委 員  「共に」とか「協働」という言葉を入れないと、場合によっては市民だけで推進組織が出来てくるであろうし、行政だけで作るのではないかとなる。推進組織は入間市全体で作るのだと、市民も行政も絡んでくるのだと、「協働」とか「共に」ということで組織する。そうでなければ今まで通りのまちづくり体制だ、最初に掲げている協働という理念も消えて行くのではないかと思う。
委 員  「共に」か「協働」とかは、明確にそういうことで組織を作るということで入れておくべきと思う。「元気な入間」を一緒に作っていこうという姿勢がどこかにないと、それが今回の条例のポイントであるし。
座 長  落としどころを定めなければならない。まず、入れるか入れないかだが。
委 員  ここは組織のことがあまりにも明確になりすぎて、協働ということで捉えすぎている。私の言っている協働という理念はまちづくりをしていくための協働であって、ここだけだがその文言が引っ掛かっただけである。
座 長  では、入れるということで、「協働」と「共に」の表現のどちらにするか。
委 員  「共に」というのは、私のイメージでは「別々に」と捉えられるのではないかという感覚がある。
委 員  「協働」は重い、理念にも入っているし。
委 員  解釈の仕方によっては、「共に」は2つの意味が出てくる。「協働して」と「相互」、「together」と「each」の意味がある。
座 長  皆さんの考えについては同じで、ただ表現の仕方が違うということで、これは両方併記で全体的な中で検討するということでよいか。
全 員  了解。
委 員  この2項の語尾「努める」という言い方、これでよいか。他の条項では、「整
備する」とかだが。
委 員  これはある意味重たい言い方だ。推進組織というのが、この条例の中でのまちづくりを進めるための大きな核である。「努めるものとする」とすれば強くなるし、もっと強くするなら「努めなければならない」となる。落としどころとしては、「市民の責務」、「行政の責務」、そして「推進組織」というものがこの条例におけるポイントと考えると、「努める」というところが可もなく不可もなくというところかなと思う。
委 員  責務のところで「努める」という言葉があって、組織のところでも「努める」とあると混乱と誤解を生じる可能性があり、今のうちに言葉を整えておけばと思う。例えば、「発展させる」とすれば。
委 員  推進組織を作るということであり、「維持、継続、発展に努める」でよいのでは。「発展させる」では、意味が分からない。
委 員  「努める」は、市民と行政でしっかりやりなさいよという意味になる。
委 員  市民が主語だと、「発展させる」ではおかしい。
委 員  「発展に寄する」でどうか。寄与ということ。
委 員  寄与だと第三者的立場になる。ここでは、第一人称として行っていくということで表現しないと。
座 長  重要な項目であるので、ここの表現を各委員に宿題とします。
委 員  あとこの項目で、窓口ということを入れておかなくてよいか。
起草
小委員会
委員長
 1項の拠点と2項の推進組織というのが、推進体制の中の大きな項目を打ち出している。したがって、推進体制として拠点もあるし、窓口もあるし、情報もあるということである。特に、窓口としては市民向けの窓口もあるし、行政の中の庁内組織もあるし、そこは両方ないといけないだろうと。要素としては大きく含んでいるという考えで、条文としては窓口を持つとか作るとかということでは敢えて設けなかった。
委 員  窓口は拠点に含まれているという解釈か、そうなると曖昧だなと思う。
委 員  窓口を固定化すると、逆にこの推進体制というものがうまくいかないのではないか。こういう拠点を作る、そこに窓口はどうするかというのが出てくる。
座 長  窓口については、推進体制というこの条文の中に包含されているという認識でよいか。
全 員  了承。
座 長  次に、「情報の共有」の項目を審議する。説明をお願いする。
起草
小委員会
委員長
 枠組みCのうち「情報の共有」の案文たたき台について、検討経過を含めて説明。特に、前回会議で1項での提案で審議したが、情報の共有だけでなく活用も必要ということで起草小委員会において2項目を追加したことを説明。
座 長  2項目を設けたことを、起草小委員長から提案があったがよろしいか。
全 員  了承。
委 員  文言の使い方だが、1項で「入間市情報公開条例と」のところ「と」を「及び」、「施策、事業に」は「施策、事業等に」、「市民へ」は「市民に」、「進めていく」は「進める」となると思う。同じく2項では、「継続的、組織的に」は「組織的に」となると推進組織なりどこかの団体が収集するみたいになってしまうので「有機的に」として「継続的かつ有機的に」、「多くの市民の人たちが」は「多く」と「人たち」が同義語なので「多くの市民が」、「活用していく」は「活用する」になると思う。
座 長  意見を出してもらったが、まず1項から審議を願う。
[特に意見なし]
座 長  1項は訂正されたとおりでよいか。
全 員  了承。
座 長  続いて、2項を審議願う。
委 員  組織的という言葉を使ったのは、個人の引き出しにしまわれているものが多いので、それを組織として蓄積して、さらには有機的に展開させるということ。
委 員  それは有機的という意味の中に全て入る、有機的のほうが広い意味がある。
委 員  有機的という文言は、分かりづらいのではないか。
委 員  効果的という言葉はどうか。
委 員  時間がないので、宿題としてはどうか。
座 長  「継続的かつ組織的に蓄積し」の部分の文言の使い方について宿題とする。3月20日までに事務局宛に提出し、起草小委員会で検討してもらい、次回会議で出してもらうことにする。
委 員  見出しも「情報の共有」ではなく、「情報の共有と活用」とした方がよいので
は。
委 員  「情報の共有等」という言い方もある。
委 員  「情報の共有と活用」の方が、明確でよい。
座 長  見出しについて、「情報の共有と活用」とすることでよいか。
全 員  了承。
座 長  次に、枠組みDの「評価指標と評価組織」について説明を願う。
起草
小委員会
委員長
 枠組みDのうち「評価指標と評価組織」の案文たたき台について、検討経過
を含めて説明。
委 員  ここの見出しは「評価体制」という一つの言葉になるのではないか。それと私は、ここは2項で作るのかなと考えた。まず、たたき台の文章については、「元気な入間づくりに係る」は省く、中ほど以降「取り組み状況を適当な方法で広報し、市民の意見を求める」は「その状況を定期的かつ適切な方法で広報する」となる。「意見を求める」が抜けているのは、そこで2項がきて第三者機関を入れる。例えば「(市民と)行政は、この条例に係る成果を検証するために、(第三者)評価機関を設ける」とする。理由は、これまで行政主体のまちづくりで一番欠けていたのは、何カ年計画というのを作っても、それの検証が出来ていなかった。
座 長  いま市の方で行政評価を進める段取りをしているということのようだ、屋上屋を重ねるようではいけないと思うのだが。
起草
小委員会
委員長
 第三者評価ということだが、行政評価について今言ったような市の方との関係があって、まだ確立されているわけではないようだが、この条文とのすり合わせの意味では、特に第三者というのにこだわらなくてもよいのではないかという考えがあった。また、見出しとしては「評価指標と評価組織」ということで、検証というところはカバーできているのかなということ。もう一つは、「適当な方法で」というところに、2項として出された部分を含んでいると言える。特に、「市民の意見を求める」というのが特色かと思う。
委 員  「市民の意見を求める」というのは、今までアンケートのようなもので、それ何処が良くて、何処が悪くて、こうすれば良いというのが出てこないと思う。あくまでもこのまちづくりに関して、この条例の理念が意図しているまちづくりが出来ているかということ。例えば、補助金が入ってくれば、きちんと第三者的に見て適切に使われたかということ。
委 員  いまの意見は十分に分かる。しかし1〜2点疑問が。これは行政事務事業評価とかぶってくるだろうなというところがあり、一方で市役所でも行政事務事業評価の話を進めている中でこことの話とどの様に整理整頓、整合性を整えていくのかということがまだよく見えないのが一点。二つ目は、評価のレベルの対象をどう捉えるかという話になってくるのだが、この元気な入間の条例でいくという話は極めて大枠で、多分具体的な各現場で細かいことが展開されるのだろうけど、評価の対象を何処に定めるかということがまだよく見えてないということがある。私の意見としては、統合された価値である「元気な入間」というものは、きちんと評価しにくい対象だと思っている。評価するということは、ある程度数値化しなければいけない。しかし、これは抽象論で非常に厳しいなと思う。そうすると事業ベースの話になってくる、事業だと分かり易い。数値目標があったり、予算があったり、計数があったりする。そうすると事業評価をするということは、事務事業評価と係わってくる。それで、ここで議論が慎重にならざるを得ないのではと。
委 員  そういう要素はあるかもしれないが、ここは市民が入っている。まちづくりという大きな概念かもしれないが、かぶってきてもかぶる部分は少ないだろうし、行政での評価とはぶつかり合うことはないのではないかと思う。2点目の方は、確かに数値化するということは一番客観的なものが見えるのだけれども、我々の職場でもやっていることは、初年度についてはこういうことをやりましょうと、現在これは問題ですという定義が有って、それが毎年掲げられた目標を達成しているかどうかということで行っている。
委 員  では、目標が達成されたか否かというのは、何をもって判断する。定義付けしておかないと絞れない。だから、議論する余地というか、まだ研究する努力が必要ではないかなと思う。私の意見としては、市の事務事業評価は2項とかぶってくると思う。まだ不確実な部分があり、それを研究していかなければならない。2項は重要だと認識しながらも、もう少し研究する必要はあると思う。もう一つ、「取り組み」というのは行政事業だけにとどまらず、市民が市民の発意の中で行っていくということが出てくるわけで、そうすると市民が市民に対して行ったことについて、そういうのは条例の中に入るのかなというのがある。
委 員  それであれば2項を取って1項だけにして、1項の中に取り組みについても年次的目標を掲げさせて、その成果を市民に知らせるとする、そのことによって自己点検していく。案文としては、「取り組みの」以降を「取り組みの目標を掲げるとともに、その成果を定期的かつ適切な方法で公表する」とする。自己点検ということであるから、見出しも「点検評価」となるか。
委 員  それであれば、「この条例に基づく」のところは、元の「元気な入間づくり」
とした方がよいだろう。
座 長  見出しと条文について、修正したとおりでよいか。
全 員  了承。
座 長  起草小委員長から報告がある。
起草
小委員会
委員長
 条文の中に条例の見直し条項を入れることについて意見が出たが、起草小委
員会の審議のなかでは必要ないという結論とした。
座 長  この件に関して意見は。
全 員  異議なく、了承。
 
  〔議題 (2)その他〕
起草
小委員会
委員長
 4月に全体を通した案文を提案するにあたり、3月中の起草小委員会で前文を検討する。その検討にあたって、提言から係わった委員の人に加わってもらいたい。
座 長  この提案について確認したい。
該当委員  了承。
全 員  承認。